Подскажите, запрещают СНиПы применять рециркуляцию в офисах? L=3000 м3/час, приточка в коридоре за подвесным потолком. Где бы почитать нормы.

Нормы определяют количество наружного воздуха на человека или на 1м2 площади. Если в свою систему введёте регулировку по качеству воздуха (уровню СО2) количества наружного воздуха в рециркуляции, то рециркуляция возможна.

Если Вы работаете в коммерческой организации а не в проектном институте, уточните расстояние запотолочного пространства - Заказчик и дизайнер стараются его минимизировать.
То есть, применяя рециркуляцию, увеличится сечение Ваших воздуховодов, узнайте - не повлияет ли это проектное решение на дизайн.

Не обязательно....
Часто применяю рекуператоры с клапаном рециркуляции. Степень рециркуляции по датчику СО2 в обратном воздуховоде. Во многих стандартных наборах автоматики есть контроль уровня СО2 или по-другому - качества воздуха. Датчик СО2 вырабатывает аналоговый сигнал (0-10В или токовый), который управляет приводом клапана рециркуляции. Т.е. количество воздуха постоянное, но меняется доля наружного воздуха от 0 до 100%. Это косвенно контролирует количество людей в обслуживаемых помещениях. Чем меньше людей, тем меньше "портят воздух", тем больше открывается клапан рециркуляции и наоборот....

Увеличение будет обязательно, т.к. минимальное сечение воздуховода есть функция от минимально-допустимого расхода. Отличная от нуля рециркуляция предусматривает увеличение сечения от минимально-возможного, при этом, если Вы подскажите норматив, в котором четко прописано содержание СО2 в воздухе рабочей зоны, я буду Вам весьма благодарен.

И вопрос: на какую концентрацию СО2 происходит настройка датчиков? Если есть ссылка на норматив РФ - поделитесь, или скажите какими нормативами пользуетесь Вы.

Не а, невозможна, по нормам снипа рециркуляция, возможна из одного помещения. Если бы можно было жисть проектологов российских сильно облегчилась.
Один чихнул, - пошла эпидемия вот так то. Это вам не это.

А канальный кондиционер на несколько помещений?

Класс опасности выделяющихся вредностей - показатель для принятия решений по рециркуляции (не только кстати в ОВ)

Есть несколько способов регулирования качества воздуха. Самый простой это с постоянным количеством воздуха. Такое возможно только с применением приточно-вытяжной камеры с рециркуляцией - только там возможно сохранить баланс. Меняется только доля наружного воздуха в системе в зависимости от уровня СО2 в вытяжном воздуховоде камеры.
Для настройки датчика необходимо знать фоновый уровень СО2.... обычно фон бывает 600-700 ррм в городе настраивается датчик где-то на 1100 ррм максимум - точные цифры определют наладчики...
С российскими стандартами помочь не могу....
Вентустановки многих фирм могут комплектоваться системой контроля качества воздуха....
В программах подбора например Atrea, VTS Clima и др.. эти функции обсчитываются
Ниже кое-какие ссылки, которые могут быть для Вас любопытны
http://www.engineeringtoolbox.com/co2-comf...vel-d_1024.html
http://www.engineeringtoolbox.com/pollutio...ooms-d_692.html
http://www.osnova.od.ua/library/vent-info35.php

Полезно прочесть:
http://www.mir-klimata.com/archive/number4...ticle/43_art17/

0. По схеме все понятно
1. Последняя ссылка что-то не открылась
2. Посмотрел ссылку на инженерный калькулятор
3. Как понимаю, за основу взяты стандарты ASHRAE
4. Почему точные цифры определяют наладчики? Разве это не задача инженера? Если нет, то каким образом определяют? (фоновая+рабочая концетрации=верхний предел)
5. Почему спрашиваю? Интересен опыт зарубежных коллег

1. У меня открылась, попробуйте ещё раз
http://www.mir-klimata.com/archive/number4...ticle/43_art17/
3. Да, многие стандарты ASHRAE приняты в ЕС полностью или частично
4. Специфика проектирования в ЕС. На тендер выставляется технический проект. Это проект на таком уровне по которому в принципе можно строить. Единственно - не указывается тип и марка оборудования и материалов - только подробное описание их свойств - это называется Технические спецификации. В них также указывается принцип наладки. А уже замеры фона и установка уровня концентрации по условиям. Обычно записываю в Спецификациях о том, что настроить максимум на 400ррм выше фона. Эта цифра может плавать в зависимости от фона, от проектного количества людей и других требований к качеству воздуха....

Нет в Росии нельзя делать такое (ответ автору темы).
В одном офисе можно, в офисном здании нельзя.
Я и то знаю.

41-01-2003 п.7.4.5.в) допускает такое решение. Хотя о какой рециркуляции (полной или частичной) идет речь в данном разделе?

Ставят ведь канальные кондиционеры на несколько помещений, и довольно часто. Значит - можно.

Сижу в офисе с канальными кондерами. Если честно, оторвала бы руки и голову проектанту, который такое запроектировал. И монтажникам, которые это смонтировали исключительно гибкарем.
Смысл вентиляции в подаче СВЕЖЕГО воздуха, а если хотите рециркуляцию делать, так нечего и с трассировками париться, запроектируйте всем по вентилятору на ноге у рабочего места и ок.

Мне кажется, в Вашем случае никакого проекта не было. Был скуповатый заказчик - хозяин здания, ушлый менеджер и ухари-монтажники. Быстро поставили канальник с разводкой гофрой, срубили бабла и исчезли.

К сожалению, часто присутствует такой подход к работе. В России это, видимо. неискорениемо - цена вопроса важнее качества работ.

Меня самого такая разводка "убила":

Мое мнение: если канальник - то только с подмесом свежего воздуха!

Мое мнение - канальник вообще бесполезная в нашем деле вещь. Сеть не тянет, шумит, не регулируем. Разве что только дешевизна при полном отсутствии комфорта. Ставят, когда надо отмазаться, что вот мол, мы вентиляцию сделали с охлаждением, зак потом это в аренду сдает как "офис с вентиляцией и кондиционированием", а народ там потом мучается. У нас вон поставили один канальник в переговорную, обслуживает переговорную и половину большого офиса. Так в переговорной шум и мясо можно хранить, 15 человек покрываются инеем за полчаса, а в офисе духота. тьфу короче на эти канальники.

Мне канальники не нравятся по той причине, что,если люди находятся в одном из помещений - приходится гонять всю систему, обслуживать все помещения. "малой кровью", без демпферов, желаемую температуру в каждом из помещений не выставить.
И эта постоянная война с дизайнерами: они хотят канальник, но не хотят никаких воздуховодов
Канальники не люблю вообще и ставлю их только по желанию Заказчика, или если помещение для этого идально подходит.

А Ваша фраза "Мое мнение - канальник вообще бесполезная в нашем деле вещь. Сеть не тянет, шумит, не регулируем.", хи-хи, напомнила анекдот: "Встречаются два еврея. - Слушал я "Битлз", не понравилось. Картавят, фальшивят, что только в них находят? - А где же ты их слышал? - Мне Мойша напел."

Но тут еще нюанс: "а, может. вы просто не умеете их готовить?"

Если создать идеальные условия - хорошее запотолочное пространство для разводки круглых водуховодов, качественный канальник среднего и высокого напора, демпфера у управление, хорошо посчитанная аэродинамика, покладистый дизайнер, отсутствие балок, приблизительно одинаковые помещения по потребности в холоде, монтаж строго по проекту - тогда - да, канальник - класс.
Но полное совпадение этих факторов бывает редко.

Получается, что "готовить" их не умею не только я, но и как минимум еще 2 десятка известных мне питерских инженеров. Я не знаю ни одного объекта ( а я знаю их уже около сотни) где бы канальник нормально работал и создавал комфорт в помещении. Я их давно уже не ставлю, предпочитаю отделять вентиляцию от кондиционирования, чтобы была возможность регулирования по помещениям.
А описанные вами условия - это вообще утопия.

Касетник или настенник тоже не могут создать комфорт в помещениях: дуют слишком сильно и не тем людям!....)))
Комфорт - понятие на столько индивидуальное, что если в помещении больше одного человека, то положительного заключения на работу системы кондиционирования добиться практически не возможно.

В этом отношении у канальника сильно больше возможностей по распределению потока холодного воздуха по ОДНОМУ помещению, чем у касетника и тем более настенника.
Другое дело, что сделать сеть с нужной пропускной способностью в большинстве офисоф практически не возможно, что и заставляет усыпать потолок касетниками малой мощности.

Думаете канальник дует слабо и только тем, кому надо? В большинстве своем на диффузорах тоже экономят и ставят туалетные типа ДПУ, да еще и вытяжные. Дует из них очень неплохо, а когда закручиваешь - мерзко свистят. С АПНами вообще ничего не сделаешь. Да, комфорт понятие индивидуальное, но тогда я скажу, что из всех зол предпочитаю выбирать меньшее.

Инженерные решения с канальниками и сетью необходимо сначала принять самому, а потом защищать и отстаивать их перед заказчиками и подрядчиками.
Если же использовать касетники, то вообще за проект можно денег не брать... вернее на такие проекты просто не нужен проетировщик! Заказчик ткнёт пальцем в место установки внутреннего и наружного блоков, а монтажники и сами по месту разберутся как трассу проложить в реальности.

Вот и получается, что массовое использование типового оборудования в типовых решениях низводит ИНЖЕНЕРА до уровня РИСОВАЛЬЩИКА картинок.

Ну все же неплохо бы холодопроизводительность прикинуть. Так, на всякий случай. И подачу свежего воздуха организовать, и наружные блоки куда-то деть, и длину трассы и перепад высот при этом соблюсти, и конденсат собрать и отвести....

Спасибо за обсуждение. По поводу рециркуляции считаю, что нельзя, согласно СНиП 41-01-2003. а на вытяжку ставим канальник, сеть протяженная получается, 44 м. Как-то не очень.... Какие еще варианты могут быть?

Можно сделать наборную канальную систему с канальным же охладителем на 40 кубов свежего воздуха на чела + сплиты или мульти-сплиты.

"Наборная" это как?

воздушный клапан+фильтр+нагреватель+охладитель+шум-ль+вентилятор+шум-ль. Канальное оборудование есть у "Арктики" например. http://www.arktika.ru/catalog.phtml

Может поясните, зачем вообще вам потребовалась рециркуляция?

+ др., до и после посты про канальники, кассетникс и настенники.

У-у-у-у! Как всё запущено! у такой Умницы и "примкнувших, к ней". В т.ч. и на рабочем месте.

что, разве плохое решение - подавать свежий охлажденный воздух + сплиты или VRV-система?

Ну-у, Умница, дык эт к Mr.S с его "программной" темой (примерно) "VRV-системы против классики". Думается, он возрадуется такому "подкреплению в своем стане". "Нам чиллермэнамз" - эт не, "поуму".

Ну так ясное дело, что сначала техзадание с заком согласовывается и выбор решения зависит, в том числе, и от количества бабла и уровня объекта. Кому чиллер-фанкойл нравится, кому охота наружными блоками от сплитов по самое нимагу обставиться, а где-то кроме VRV и не подойдет ничего хоть ты тресни.

Самое время сформулировать задачку, как для оценки процесса накоплениия СО2 в помещениях при рециркуляции "вообще", так и в прикладном значении - подготовка исходных данных на автоматизацию контроля содержания СО2 в помещениях (в т.ч и обоснование выбора места монтажа датчика на СО2).

К постановки задачи.
Имеется: - помещение с обьемом V, куб.м. (или площадью S, кв.м.)
- количество людей (согласно принятого норматива), L
- кратность воздухообмена - (согласно принятого норматива), ВО.
- степень рециркуляции R =0,5 (для простоты понимания)
- содержание (концентрация) СО2 в воздухе: - К0 атмосферы
----\\------ -----\\-------- - К1, выдыхаемом человеком.
Определить (расчитать) содержание СО2 в воздухе указанного помещения, через 8 час 12 мин, постоянного пребывания людей.
Прошу, Коллеги.

ЗЫ. 8-й раз ставлю зту задачу в "Новогодние планы".

Давал ссылку на калькулятор СО2 см пост 9
могу повторить
http://www.engineeringtoolbox.com/pollutio...ooms-d_692.html

По поводу зачем нужна рециркуляция-"умный" зак хочет сэкономить на кВт-ах тепла (водяной калорифер в приточной установке)

тогда почему не рекуператор?

Вот уже рекуператор рассматриваем. Стоит ли?

Можно кубы воздуха убавлять .

Куда ж нормативные краты девать?

Кстати, хороший вопрос.

Но в некоторых помещениях считается по людям, а не по кратам - где офисы густо населены...
Вопрос с рециркуляцией: как подать свежий воздух хорошего качества при рециркуляции, как никого не обделать?

Мне кажется, рециркуляция - это перерасход металла на воздуховоды, более громоздкое и энергоемкое по киловаттам оборудование. Рекуператор рулит!

Спасибо.

Михална, года три назад имел головную боль с одним объектом(весьма с расширенным набором помещений).Так вот проблем оказалось несколько более, что есть в ограничениях нормативами. Первая - а воздух наружний весьма за пределами ПДК и увеличением подачи его в помещении комфортней вообще не станет(если мягко сказать), а вторая- а ночной шум еще до появления вентсистем и собственно проектируемых зданий был выше требуемого. Мониторили это.
Замазали все это на начальном этапе, а потом пихнули в МГЭ. Но это было до принятия требований, что по П придется потом строить, а рабочка лишь четкое продолжение П.Ныне уже не так. Но и П тогда завернули из МГЭ,но совсем по другим причинам. И так и стоит пока этот лакомый кусочек будущей недвижимости.

В преломлении с темой "Жара в центральной Росиии, и в Москве в частности" см.
http://forum.abok.ru/index.php?showtopic=5...mp;#entry543864

Введен план действия с позывным названием "Сушка комбинизона". Эт когда приточки и вытяжки из офисных помещений включаются только ночью с 2-00 до 5-00. Остальное время 100% рециркуляции через внутЯнные блоки мультизональных систем (охлаждение притока только на внутренних блоках). Планктон и их киты - помалкивают. Гы-гы, пора отменять (изменять) нормативку !!!

Ну это вообще жесть какая-то. Но ведь и внутренний воздух в этом случае гонять по кругу - не выход. В таком месте получается вообще только в противогазе и берушах находиться можно).

Рециркуляция с целью экономии возможна только с применением приточно-вытяжной камеры. Тогда можно регулировать пропорцию наружного воздуха в зависимости от количества людей или косвенно по уровню СО2 и на этом экономить тепло или холод для обработки наружного воздуха....
Рециркуляция канальным вентилятором - это уже не вентиляция. Это может быть использовано для контроля температуры помещений если снабдить систему соответствующими элементами. Но тогда вентиляцию придётся делать дополнительно....

"Рециркуляция канальным вентилятором2- типа на доводчик. И на этом ограничиться б.

Да тут разговор-то о 3000 кубов. Я понимаю, было бы 130 тыщ, вот тогда можно было бы наэкономить.

3 тысячи кубов или 30 тыс- какая собственно разница?!
При наших ценах на тепловую энергию или газ для котельной любая попытка обосновать ЭКОНОМИЧЕСКУЮ ЭФФЕКТИВНОСТЬ возврата низкопотенциального тепла вытяжного воздуха упирается в НЕОКУПАЕМОСТЬ ОСНОВНОГО ОБОРУДОВАНИЯ за срок его эксплуатации по ресурсу, а с учётом существующей кредитной ставки возврат инвестиций в энергосбережение вообще не должен превышать 4-5 лет.

Вот я про что и говорю. Была ж я в Голландии на семинаре, дали задание обеспечить теплом небольшой поселок. Из ресурсов - солнце, ветер, геотермальная энергия, биогаз. Я сидела и молчала в тряпочку. Вот где народ каждый ваттик экономит. А когда меня спросили, что бы я сделала, я ответила, что поставила бы газовую котельную))))

Последние дни в нашем ТВ активно рекламирую энергосберегающие чудо-домики где-то в строящемся котеджном посёлке на окраине московской области.
Причём рекламируют крупные чиновники, включая ПРЕЗИДЕНТА!
Это как же надо пролоббировать этот проект, чтобы списать чудовищные затраты на создание этой "ЭНЕРГОФФЕКТИВНОСТИ"!....(((

Когда начинают показывать сюжеты про энергосбережение у нас в стране я выключаю телевизор...уже не смешно...(((